ミラノ(最後の晩餐だけ)、マドリード(プラドだけ)、バルセロナ(ガウディだけ)、ブリュッセル(グランプラスだけ)、フランクフルト(何もなし)、ミュンヘン(美術館だけ)、ベルリン(1日で十分もしくはカット)、チューリヒ(見るところなし)東京も、まだまだありますが・・・・ ほんとうに見る価値のないところなんでしょうか? どの都市もガイドブックの取り扱いページは多いと思いますが。 皆さんどのように思われますか?
何となくわかってきました いざや。さん、失礼致します。 上記に挙げられた都市を「見るところがない」あるいは「見るべきものは少ない」と そう仰る方の存在意義のようなものが何となくわかってきた気がします。 短期間しか時間がとれない、あるいは時間はあっても予算がない、 まだ自分の旅のスタイルが確立していない、取り敢えず有名観光地は押さえたい、 自分の見たいもの、行きたい場所、体感したい事が皆目わからない。 こういった方々に対してのアドバイスとしてなら 上記のようなご発言もまたありなのかもしれないなと。。。 要するに自分の力で移動し安宿を探し泊まるだけで 後はパックツアーと何ら変わることがない旅なのでしょうが それでも「個人旅行をした」と言う満足感はあるのでしょう。 「~日間の行程をお作り致しました」と言う言葉は それが旅行業者に行程を組んでもらうのと 全く変わりのないことを如実に語っています。 そうした自分で旅を組み立てられない方にとっては 真にありがたい存在なのでしょうね、上記のような発言をされる方は。。。 初心者は広く浅く旅をした方が良いと言うのは 当たらずと言えども遠からず、と言ったところでしょうか? それだったらパックツアーで周れば良いのでは、とも言えますが。 ここにご意見を寄せられている旅が好きで自己が確立されていて ご自分の目的なり価値観なりがしっかりわかっていらっしゃる方々には どうにも味気なく画一的で一方向しか見えていない発言に思われるのは無理のない事です。 そもそも思考のスタート地点が違っているのですから。。。 いつしか上記のようなアドバイスをありがたがった方達が それでは物足りない、もっと目的やこだわりを持った旅がしたい、 そう考えられる日も来るのではないでしょうか。 そう思われない方々は上記の様な旅のスタイルで十分満足される ある意味幸せである意味不幸せな方々なのでしょう。
「ある意味不幸せな旅」をしてるのは、実は発言されている方やお仲間かも知れませんよ 大半の個人旅行者は別にパック旅行が行くところでいいのですよ。ただ、自分が行きたい所が全部入ってるツアーなどないし、同じ行動はしたくないだけです。 これに良い例を示しましょう。 ロワール古城群で人気ベスト3はシャンボール、シュノンソー、アゼールリドー城です。たいていの現地ツアーは3つくらいの城を回りますが、この3つが入ってるいるのはまずありません。他のイマイチな城2つとセットです。 個人旅行者はこの3つに行きたいのですよ。 だから日本発のツアーでも行きたくないのです。 ではパリはもう行ったから行きたくないなどのない、行きたい所(街)が全部は入っているツアーなら行くかというと、行きません。その街でも行きたくない所へは行く、行きたい所へは行かないことが多いからです。 しかも全部一致したとしても、行きません。 その場所場所での見物したい時間が違うからです。一目見れば十分なのに30分もいたり、2時間くらいかけて見たいのに30分で「時間ですよ」と言われたり。 まだお腹がすいてないのにランチの時間になったり。 ツアーと個人旅行で同じ5つの街を回るのでもまるで違う旅なのです。 旅慣れた常連さんがツアーと同じ場所へ行くならツアーで行けばいいという発言ほどバカげた意見もありません。 でも、その発言をこの掲示板で何十回見たことか! 欧州ならパリ、ロンドン、ローマ、ウィーン、プラハ、ブダペスト、ベネチア、フィレンツエ、アテネ、イスランブール、ブリュージュ、アムステルダム、トレド、グラナダ、バルセロナ、ドブロブニク、ツェルマット、グリンデルワルト、ロマンチック街道、ノイシュヴァンシュタイン城とツアー参加者でも個人でも皆行きたい場所はだいたい同じです。 でもそれらにツアーで行くのと個人で行くのではまるで違うのですよ。 ツアーでは完全周遊ツアーは自由0、自由時間があるツアーでも自由時間以外自由はありませんが、個人では100%自由です。 人生で自由は欠かせないと同様、旅でも最も大切なものではないでしょうか? だから、人は目的地が全く同じで値段的には安いツアーよりも、割高でも個人で旅をしたがるのです。 こういう個人旅行、一人旅の基本的なことが理解できていないのではないかと思います。 私はそういうニーズに即して回答、アドヴァイスしているから、トピ主さんの多くから感謝の言葉を頂いていると理解しております。 もちろん、それら日本人の多くが一度は行きたいと思っている人気観光地に背を向けて旅することも好みですから、全く構いません。私はあなた方がされている旅も不幸は旅とは思っていません。単に少数派の旅というだけですから。 ただ、多数がされてる旅を味気なく画一的な旅と決め付けるのは大変な思いあがりです。 その方たちからは、あんな誰も行かない季節に、場所に、何が面白くていくのかね。としっぺ返しを受けるでしょう。 ほとんどの方は「上記なような旅のスライル」で十分満足されているのですから、幸せであるだけで、ある意味不幸せなんてことはないのですよ。 もしかすると、ある意味不幸せな旅をしてるのはここの十数人~数十人だけかも知れませんよ。
好きなのに「見るとこないよ~」と言ってしまう街 いざや。さん、ご無沙汰してます。cokemomoです。 トピ繁盛してますね~! みなさんの意見も面白いし、いざや。さんのレスもいいんですよね。 例に挙げられた都市、ベルリンとブリュッセルは行ったことがなくて、 あとの都市は長居したことがないです。 でも「見る価値がない」と思ってるわけじゃなくて、もっと行きたい目的地の ゲートシティになりがちな都市だから。 私がつらつら考えていたのは、誰かに旅行先を相談されたとして お勧めしやすい所とそうでない所ってあるなぁってことです。 特に相手のことをよく知らない時は、世界遺産がたっぷりあったり、 日本人に有名だったり、行きやすい所を言っておこう!なんて思ってしまいます。 無難に済ませちゃってます。 例えば、私はスペインのマラガが大好きなんですけれど、ここを他人様には お勧めしにくい・・・ ついつい「何にもないよ~。グラナダとか白い村とかロンダとかコルドバとかのほうが」と 言ってしまうんです。 観光施設や遺跡史跡や美術館はぱっとしないけれど、ほどよい規模の港街で、 丘の上のパラドールに泊まって部屋のバルコニーから港の灯りを見ていたり、 ただぶらぶらしているのが気楽で好きなんですけれど、この気持ちを人に伝えて 「絶対いいから行ってみて!」とは・・・言えないんですよぉ。 ベルリンはいつか必ず行く気たっぷりなので置いておいて。 実はブリュッセルに行ってみたいと思ったことがなかったのです。 以前、行ってみようかと思った際、知人に「ベルギー、ブリュッセルってどう?」と 聞いてみたら「え~~~っ!?ムール貝をバケツいっぱい食べる国だよ」と。 ムール貝が苦手な私、それだけで「やめとこう・・・」。 でも、もな3735さんやmuumilaaksoさんの都市に対する愛情いっぱいのトピを 読んでいたら、「なんだか素敵かも」に変わってきちゃいました。 いろいろな人のいろいろな感じ方を聞くことが出来るのって、掲示板の魅力だと 思うので、切って捨てるようなコメントもあっていいけど、そうでないコメントも 読ませてね・・・などと思ってます。
Re: 好きなのに「見るとこないよ~」と言ってしまう街 cokemomoさーん お元気でしたか? またお話できて嬉しいです。 好きなのに「見るとこないよ~」これ大阪です(笑) 私がなぜこのようなトピをたてるか、なんですが、どこでもいいんです。お勧めなんて。 でも、毎回毎回毎回毎回あほくさい理由でトピが荒れまくって、かわいそうな質問者がいて、 何年同じことやってんねん!って突込みたいからなんですが、まっそんなこともういいや。 マラガ~いいですね。私も好きです。でも1泊しかしなかったからなぁ。 ロンダもお気に入りです。ヘレンス・デ・フロンテーラ(あってる?)も良かったなぁ。 >ただぶらぶらしているのが気楽で好きなんですけれど、この気持ちを人に伝えて 「絶対いいから行ってみて!」とは・・・言えないんですよぉ。 これ分かります。まぁ私たちって大和なでしこジャパーンなんで、自分の密かなるお気に入りを中々声を大にしていいわよ~必訪よ~なんて叫べません。 ブリュッセルですか?ムール貝大好きなんですけど! その気がなくても、勧めてくださる方が素敵な人だと行ってみたくなりますよね! ベルリンには、cokemomoさんの後に行こうかな~。cokemomoさんの鋭くかつ甘~い旅レポを参考にしますんで、宜しくお願いします!
みるところがないわけではなく、もっと優先すべき街が沢山ある」ということです いきなり、これだけを出してはダメですよ。 次の前提を出せば、それなら納得という方が大半を占めるでしょう。 以上の事柄はグローバルパスでの欧州一周1ヶ月または多くの方がされている世界中のいろんな国に一生の間に30~50カ国は行きたいという極めて一般的な方々が対象です。 極めて一般的という証左は、お薦めの国はどこと聞くとき、必ず今まで行った国を書き、できればそれ以外でお願いしますということからわかります。 つまり同じ国にはなるべく行きたくなく、まだ、見ぬ初めての国に行きたいというニーズが極めて高いことです。 1ヶ月の欧州一周なら、以上の街はカットか短時間滞在に留めるほうがいいくらいは常識としてわかりますね。 1ヶ月では20~40都市がせいぜいで、以上の街がバルセロナを除いて欧州のベスト40に入るなどありえませんから。 バルセロナも欧州一周の途次ならガウディだけ1日は納得でしょう。 ブリュッセルもグランプラスのみ2時間以内は納得でしょう。ブリュージュやゲントで各半日は必要で、ブリュッセルがこの2都よりいいという方は少ないですから。欧州全体で1ヶ月なら、ベネルクスは3、4日妥当で大都市のアムスも1日だけとなります。あとどこか地方で半日。 イタリアからはビッグ3とピサ、ポンペイくらいでしょう。ミラノはカットが妥当です。 スペインではトレド、セゴビア、コルドバ、グラナダ、バルセロナの全部は無理なくらいですから、マドリはカットが妥当です。 ドイツもミュンヘンは美術館とドイツ博物館に興味がなければカットでしょう。ライン下りやハイデルベルク、ロマンチック街道を削ってまで行くかたは少ないですから。ベルリンも1日がせいぜいでしょう。 今度は国別ですが、大半は3大連休の1週間か土~次の日の9日がせいぜいですから、スイスの場合、グリンデルワルト、ツェルマットに1,2泊、ベルニナ急行、氷河急行、ゴールデンパスで各1日、ルツエルン、ベルン。たとえ9日の7泊9日でも全部1泊でないと無理です。とても、チューリヒやジュネーブを入れる余地などありません。この2大都市のほうが先の7ヶ所より優先すべきなどという方はほとんどいませんから、この2都除外は満場一致に近いでしょう。 スイスへ行くのはアルプスの大自然を見たいという方が圧倒的に多いので、都市はルツエルン、ベルンにとどめるというのが正しい見識です。 イタリアもローマ、フィレンツエ、ベネチアで5,6泊、ポンペイやピサはぜひ行きたいという方がマジョルティですから、ミラノは最後の晩餐の絵を見たいという方以外カットせざるを得ないのです。 ただ、ブランドショッピングの本場なのでそれが目的の方は当然1日は取るでしょう。 その断りも必ず入れています。 マドリもとにかく日帰りで行ける周辺に素敵な街が多過ぎ、マドリはプラドだけという方は少なくないのです。周りは軒並み世界遺産でマドリは違うのですから、むべなるかなです。 こうして、一つずつ検証していくと、1ヶ月の欧州一周、各国個別の旅1週間前後でも、みるところがないと挙げた街はカットか短時間滞在に留めるのが妥当という結論になります。 みるところがないなんて街はありませんが、どこを優先するかでカットないし、短時間の滞在になるのはやむを得ません。 以上の街を決して貶めているわけではなく、もっと素晴らしい街に行っていただくための提言です。 それらも含めて全部行くことは物理的に不可能なのです。 ヨーロッパの街に少なくとも100ヶ所は行けば、みるところがないといわれた街はやむおえないかなと思えると思います。
Re: みるところがないわけではなく、もっと優先すべき街が沢山ある」ということです 力作なので、ご自分でトピ建てたほうがいいですよ。 もったいないので、みーんなに読んでもらったらいいのでは? コピペして代理でたてましょうか?
追伸 >ヨーロッパの街に少なくとも100ヶ所は行けば、みるところがないといわれた街はやむおえないかなと思えると思います。 旅歴10年未満ですが、数えてみると結構行ってるもんですね。1国10箇所でも10カ国いけば100ですもんね。 皆さんはもっと行ってるはずですよ絶対。 いちいち計何箇所行きましたー!なんていう人いないからね。
Re: 見るところかない? 旅行は海外でも国内でも、私の場合は、「見に行く」目的では行きません。 古い城も華美な教会も興味ありませんから。 実物はもちろん感動が違うと思うけれど、そんなモノ、写真やテレビで間に合います。 私は外国の街や南の島、アメリカの新南部にいると、そこの人たちの生活が興味あります。 「感じに行く」と言うのかも知れません。 最低数日の滞在では充分ではないのですが、できるだけじっくりとガイドブックにも乗らないような場所を探しています。 後で思い出すと、さっと通り過ぎて見てきたところは印象が薄いです。 でも、人それぞれなので、自分の好みを知らない他人に押し付けることはしたくないです。 そして、見るところがないと言う意見など、いつも無視しています。 自分の目で見たあとで納得すればいいから。
Re: Re: 見るところかない? tukishimaさん おはようございます。 いつも竹を割ったような爽快なコメントありがとうございます。 また夜お目にかかれると良いのですが。
Re: Re: 見るところかない? tukishimaさん 見に行くのではなく、感じに行くですね。 同じところへ行って、同じものを見ても、心の持ちようで感じるものも全く違ってくるでしょうね。 ガイドブックに載らない町、発掘するの大変なんですよ。 そこに暮らす人間の生活に興味をお持ちということは、旅先でのコミュニケーションも多いでしょうね。 >見るところがないと言う意見など、いつも無視しています。 そのとおりです。価値感はひとそれぞれですよね。
見るのではなく 感じるのですね・・・・ こんばんは なんて素敵なお言葉でしょう・・・ お目目だけで見るのではなく 旅は 五感で感じて楽しむ ということを・・・ ありがとう ございました。
ヨーロッパに少しでも詳しい人なら常識的なことを言ってるだけ まさに、ヨーロッパ全体を広い目でをどれだけ知ってるかを問う適切なレスでしょう。 そういう、言い方のできる方のアドヴァイスなら全面的に信じていいでしょう。 人生が1000年もあるなら、以上の都市もゆっくり見ても全く問題ないですが、60か70で多くの方が余り行かなくなります。 ヨーロッパしか興味がない方なら、以上の街に1日くらいいてもいいでしょうが、可能なら世界中いろいろ行ってみたいという一般の方なら、一生に行けるかぎられた旅行日数の中では集中と選択は最も大切でしょう。 その場合、以上の街々より素敵な街が沢山ある(これはヨーロッパ通なら常識)のですから、 カットないし、短縮の第一候補に挙げるのは当然過ぎるほど当然です。 異議を唱えてるかたは自分では行ってるつもりでも、ヨーロッパ体験がまだ、きわめて乏しいということです。 以上の街を含めて、数百ヶ所は行き、それに◎○△×を各25%の均等割合で付けてみれば、以上の街に多くの方が△や×をつけるでしょう。 もちろん人により○はいるでしょうが、◎はまずいないでしょう。 バルセロナは時間がなければガウディのみの1日でもいいと言ってるだけかと。 スイス旅行の成否はジュネーブとチューリヒを落とすことができるかです。2週間以上いるなら入れてもいいでしょうが、それ以下ならカットが正解です。理由は他にもっといい街、観光地があるからです。 こういう当然のアドヴァイスが出来る方が余りに少なすぎます。
Re: ヨーロッパに少しでも詳しい人なら常識的なことを言ってるだけ マルコポーロ3さんおはようございます。 このトピックが大掃除されないように見張っといてくださいね。 殿様より
Re: 見るところかない? 見るだけに行くんやったら、何も高い金も時間もかけずに、その街の観光CDでも買って、自分の家で見るのが一番とちがいますか? そのほうが説明もほぼ完璧やし、見逃すとこもありまへんがな。 私が旅に出るのは、自分の住んでいるいうところとは違う何かを体で感じる為です。 気にいる街、気に食わん街はヒコー機から降りた瞬間に感じます。そして、特に気に食わんと感じた街のヒコー場を出る前には、小声で「これからお宅の町にうかがわせてもらいますけど、よろしく!」って深々と一礼してからタクシーに乗ります。 これで、気に食わんと感じた街でも少しは変わってきます。街の人が自慢するような場所が見張らせるところで1時間でも2時間でもベンチに座って、その土地の人とゆっくりと会話を楽しんだあと、忙しい旅行が得意な人がツマラン、見るところがないって放言するところに入っていくと、その街の歴史が読める気持ちになります。見るところだらけです。 忙しいって字は「心が亡びる」って書くんですが、そんな心が滅びた忙しい人には、その素晴らしさが見えないし、感じもしないのは当たり前ですがな。しかも他国の歴史も文化の土台も無視し、他人の家に土足で上がってツマランそのものの顔を見せながら背を向けていく心の滅びた忙しいお方には、街の心の扉を開けてはくれませんがな。 歴史と文化の重みのある場所ほど、見る価値は比例どころか何剰に多くなります。毎日街と宿を換えるような旅行はわたしにはできまへん。ひとつの場所の同じ宿で最低でも一週間はおらせてもろうて、はじめて人様にやっぱり気に食わんって小言でいえるのと違いまっか? 高度成長期も終わり、先の見えない下降線にいる落目の日本の皆様は、もう無駄使いの旅行はやめて、一点重点主義の「旅」に眼だめる時期やと思いますが。忙しいくもないのに、忙しいマネをするのはやめなはれ!自分で選んで地獄、飢餓、畜生、修羅のように生きるのは、神様から頂いた身体に負担が多すぎます。人として生き、天のように生きる努力をすれば、こんな質問はなくなると思うんですが。 今日も神様から頂いた身体を大切にしながら、人間を見つめる「旅」を続けていきます。 メキシコ・ケレタローより
Re: Re: 見るところかない? mxegamiさん はじめまして。 出勤前でちゃんとお返事できませんが、心に響く回答読ませていただきました。 夜にまだこのトピックが生き残っていれば、またお返事させて頂きます。
Re: Re: 見るところかない? mxegamiさん コメントありがとうございます。 >気にいる街、気に食わん街はヒコー機から降りた瞬間に感じます。 これは私も感じます。ヒコー機からというよりも、鉄道駅に着いた瞬間、バス停に降り立った瞬間、キタ!ここやん!って感じるか、アカン!外したと感じるかなんですが。 >小声で「これからお宅の町にうかがわせてもらいますけど、よろしく!」って深々と一礼してからタクシーに乗ります。 そうですか~!なるほどです!自分が謙虚になって町に挨拶すれば!素敵な何かに出会えるかもしれませんね。 これ、人間関係にも通ずるところがありますね。 嫌な奴だと思っていたら、こちらが心を開けば、案外いい人だったなんてことも。 >忙しいって字は「心が亡びる」って書くんですが 本当ですね。心が滅びる・・・でなにも心に刻まれず『忘』れてしまうということでしょうか? >高度成長期も終わり~ なんだか高僧のお説教を聴いているかのようですね!ありがたやです。 なんだかんだと言っても、多くの現役世代の日本人は、そんな時間の余裕もお金の余裕も心のゆとりもないんですよ、残念。 mxegamiさんのレオンのコメント良かったです。娘さんの結婚式?でしたか。 私も行きたかったので、たまたま拝見したのですが、うらやましすぎます。 楽しく学ばせて頂きました。 オオサカ・ケセラセラコより
知識や興味の他に 自分が得ている「旬な情報」の内容や量に因っても お勧めやパスしていいところの判断が左右されるのかも?しれませんね。 まぁ、文化財クラスの観光スポットならそう変化はないだろうけど、 それを囲む周囲の状況は都会なら変化し続けてるだろうしね。
Re: 知識や興味の他に そうですね。「旬な情報」ですかぁ。 ベルリンなんて、いつ行ったかは結構重要ですね。 それが20年前なのか?10年前なのか?今年の話なのか? 空港や駅が様変わりし、次々新しいお店やスポットができると中々情報が追いつかないということも。 距離や日程のハードさや、質問者の年齢やまた高齢の両親となんていうパターンもありで、 回答される方の心づかいが伝わる質問ですね。 見ているだけなら楽チンなんですが、回答されるかたは大変だー。
視野が違う人にとっては「見るところが無い」だけでは? 観光とは一人ひとり目的が違います。 2月に函館と帰りにストーブ列車の新幹線+バスのツアーに行ってきます。 冬の函館には寒くって弘前の雪の灯篭祭りも寒くって行きたくないのです(どちらも過去(夏ですが)に複数回行っているので)。 ストーブ列車でするめを焼いて熱燗1合程度を飲みたいので、旅行代金で1泊ついているので行きたいのです。 個人旅行よりはるかに安くローカル駅から新幹線の駅までバスで運んでくれるから効率的なのでそのツアーに行きたいのです。 つまり、海外旅行だって同じ行きたい場所にいく、自分で楽しみたいところに行く。 成功を祈る!
Re: 視野が違う人にとっては「見るところが無い」だけでは? ストーブ列車ですか~。いやぁー昭和!昭和! いいですねぇ。 冬の函館は最高ですよ!私も大好きです。胃袋大満足の旅ですね。 雪の降らないところに住んでいると、雪に異常に憧れがありまして。地元の方は大変でしょうが。 行きたいところに行く!楽しみたいところに行く!そりゃそうだぁ~! さすけねえさんお土産は『白い恋人』でいいです。 お返しに大阪名物『面白い恋人』をお送りしますから。
友達が居ない街に行っても しょーがないや・・・ マドリは女子高寮しか行ってないし、 フランクフルトは隣町でテルメを楽しんだだけ、 ミュンヘンも行き帰りの急行列車で地元の人と楽しみ、 ロンドンは何回行ったか分からないけど、 バッキンガム宮殿すら行った事ないのに、 郊外の空軍基地には何回も行った。 要するに、友達が居る先には何度も行くけど、 誰も居ない街に行っても しょーがない、という事ね。 ブラジル国内をアミーゴと一緒に旅するのは楽しいね~。 ボリビアのウユニだって、気が付けばブラジル人ばっかりじゃないの! チレのアタカマだって中で働いてる連中はブラジル人ばっかり。 な~んだ、ブラジル人と仲良くしてれば恩恵てんこ盛りなのね。 隣国をコンキスタするブラジル人万歳ですわ、ホンマ!
Re: 友達が居ない街に行っても しょーがないや・・・ シロカイーナさんは世界中にお友達がいて素敵ですね。 ブラジルは第二の故郷?もしかして第一?いやそのような枠や形式には拘りがないでしょうね。 欠けるところが無くお幸せのようでスバラシイことです。 シロカイーナさんのお話を伺って、私の大好きなアレを思いだしました! ♪世界中 だれだって ほほえめば なかよしさ みんな 輪になり 手をつなごう 小さな世界 世界はせまい 世界は同じ 世界はまるい ただひとつ♪ 人生も家庭も旅も掲示板も平和が一番ですね。
これって、「8日間でヨーロッパ主要都市に行け!」という、任務のお話ですか? 『気休めの報酬』を見に行きたいもので、てっきりいざや。さんの「任務遂行命令」と映画が重なって見えますが、これって、8日間で「例えば予算1,000 Euros以内、飛行機は使ってはいけない」、という新たなる任務ですか? まぁ、任務として駆け廻れ、という内容のようなので全く関係ないようですが、「旅行」として行くならば、その人その人の”知的好奇心”「興味」”読書した結果”「飲み食い歩き」等々で変わってきますよねぇ。この任務を果たす方は、1日しか過ごせないので、そう信じていらっしゃるんでしょうね。 まぁ、旅行と任務は違うので、「どこでも1日でいい」と信じられている方は、そのままでよろしいのではないでしょうか?ただ、その任務を旅行として、他人に押し付けるのは何でしょうけどね・・・
Re: これって、「8日間でヨーロッパ主要都市に行け!」という、任務のお話ですか? 旅クマさーん。年末年始ニアミスしておりましたが、なにしろ地雷トピックだったので、新年のご挨拶もできませんでした。お許しを。 どんなミッションも不可能にしてしまうって、あはは。 「任務」だったんですね! 1日しか過ごせないって…そっか過ごせなかっただけなんだ。 ご本人様が「見れたらそれでいいんですよ。見れたら!」とおっしゃってましたので、そうなのかな? 1日でローマねぇ… ベルニーニだけで1日、ミケランジェロだけで1日、カラバッジオだけで1日かかりそうだけどな。 ※ところで、うちにもミッションインポッシブルな奴がいてね、バスクはダメだというんです。 レオンはいいらしいんだけど。 どうも、旅クマさんから教えてもらってブックマークしていたブログを見て、自分が行きたいらしいんです。 鉛の舌の私が行っても、レシピを教えてもらったり、料理を再現したりしないと。写真すら撮らない(料理の写真なんか撮ったことないし) ドイツにしとけ、ドイツにと言われて旅先も決められないでいます。
ガイドブックやパックツアーに毒されてる?部分もあるのかも・・・? どうしても、欧州の見所となると 旅行に余り長期の日数をかけられない日本人には ガイドブックに記載されるような 欧州主要都市ハイライトツアーに代表されるような 定番の都市や観光スポットに行き先が集中しちゃうよ~な?! 自分に目的があるとか、何か興味を引くものがあるとか 定番でも定番外れでも来たい場所に行くのが1番だと思います。 ただ、旅程が自由に組める個人旅行なのに 特に行きたい目的地も無く 「何処が御勧めですか?」 ある意味、丸投げって感じを受ける質問もたまにありますが、 自分の旅行なのに何処に何を見に行く? 何処で何をする? 何も思いつかないまま旅出来るお金と時間がある方が羨ましくもあります~。
・・で時の流れでけっこう流行り廃りがあるようです。 タマゴタマゴさん つまりは人が行くところへ行きたいという人がけっこういるので映画やTV,誰かの小説やなんかで突然ドット人が押しかける。 だからフタコト目には世界遺産が・・と。 誰かのお墨付きがないと見る価値が無いと思うようです。 絵葉書の確認が世界で始めてのツアーだったとはトーマスックック社の伝説なのは皆さまもご存知のこと。 どなたかのご推薦のローテンブルグも海外渡航自由化(ずいぶんお話が古い)のコロにはどなたもご存じなく、ドイツ政府観光局が笛を吹いてもどこの会社も取り上げない。 かなりたって何べんも行く人たちへの高額ツアーでようやく日の目を見たんだとか・・。日本のトップ旅行社のお年寄りが行ってました。もっとも戦前に秩父宮は泊っているらしい。 ハイデルベルクなんていうのもお話と映画にたぶらかされたアメリカ人と戦前のドイツ映画ファン(一部宝塚ファン)が押しかけたのが今に続いているだけ。 ツアーで通り過ぎるのに写真写りがいいのと滞在時間が短くて住むのが急ぎ旅ツアーに最適ポイントとなっているから。 どこへ行ってもそれなりの歴史と生活(これも肝心なポイント)があれば旅先の楽しさは味わえるとおもうのですが・・。 ですから生活感溢れる現代都市もけっこう私は好きなんですが・・・。
Re: ガイドブックやパックツアーに毒されてる?部分もあるのかも・・・? タマゴタマゴさん まいど! 年末だったか、年始だったか?乱入失礼いたしました。 >欧州主要都市ハイライトツアーに代表されるような 定番の都市や観光スポットに行き先が集中しちゃうよ~な?! そうこれなんですよね。長年(でもないけど)のギモン。 日本人が最も行く町とかって、私にとってはなんですが、マイナスアピールなんですよね。 確かに観光地としては、いいところであるという事に文句はないのですが、 なんで、誰にでも彼にでも同じなんだ?どうして、旅行社の初心者向けツアーパンフレットと同じ内容? せっかくの個人旅行なのに、量販店か回転寿司的な旅ばかりなんだ?と思うわけなんです。 セレクトショップではないですが、もう少しオリジナリティがあってもいいのにと。 時間の制約もあり、やはり定番中の定番になってしまうのは、仕方ないか。 しか~し! >ただ、旅程が自由に組める個人旅行なのに 特に行きたい目的地も無く 「何処が御勧めですか?」 ある意味、丸投げって感じを受ける質問もたまにありますが 実はコレ私です。ハハ… でも色々な方の回答からヒントを得て、あ!そこ良さそうとかって、だんだんカタチになっていくといいましょうか。 なんとなくは、自分の中で旅の全体像をイメージしつつの質問なんですが、無理なところや自分の考えになかったヒントをいただいて具体化していくという感じなんで。 貴重な皆様からのアドヴァイス選ぶのはもちらん自分なんですが、 そこは見る価値はない、半日で十分とか、そこに行かなければその国に行く意味はないとか、押し付けは質問者にとって困惑の極みです。 レレレ現象が起きないうちにやめとこ。
誰が言ったんだか知りませんが、 その人の知的水準の反映だから、 発言者はそこで見るべきものを知らないよということを、 知的水準の低い言葉で表現しただけ。 気にする必要はない、発言者が馬鹿だと自分で 言っているのと同じだから。 ミラノは北イタリアの文化の中心だから、 興味深い博物館やお城がある。 他の町も、知的水準の高い人には、見るべきものは多いですよ。
Re: 誰が言ったんだか知りませんが、 岡山1さん 激しっ! 私は知的水準は…知的水準?そういう見方もあるのかなとも思いますが、歴史とか建築様式とか地理的要因とか… 私はアホウなんで、見るべきものの価値はあまりよく分かっておりません。 自分が好きか嫌いか、どうでもよいかです。その町に降り立った瞬間になんとなくその町が自分好みかどうか分かります。 興味を持ったら、その町のことを知りたくなるという程度なんです。 どの町もある人にとっては、見るべきものは多いのでしょうね。
興味や価値観の違いでしょうか? いざや。さん、こんばんは^^ 私はヨーロッパはそれ程行った事はないのですが その数少ない訪欧でも都市滞在型の旅行がほとんどです。 パリやロンドン、ブリュッセルを拠点に市内とちょっと郊外とか。 美術館や博物館を訪れることが好きなのと 街歩きが大好きなので自然とそうなります。 なのでブリュッセルは「見所はグランプラスだけ」と言われるとそれは悲しくなります~^^; 私にはブルージュと同じくらいかそれ以上見所のある街でした。 確かにグランプラスの景観は圧巻です。 ずっとたたずんでいたかったですし 日中と日暮れと夜と、どの景色も美しかったです^^ でも他にも素敵なところはたくさんありました。 ギャルリ・サンチュベールは何度も往復しましたが 趣のあるクラシックなアーケード街でした。 ここを歩くのがどれだけ楽しかったことか! それこそ朝、昼、晩と表情の変わる通りでした。 世界中のこうしたアーケード街を歩いてみたいです^^ 街を歩いていると不意に現れるタンタンの大きな壁画とか お洒落なチョコレート店とか奇妙な寿司屋とか わくわくしながら歩いて美術館巡りをしました。 観光の王道的な所も小便小僧以外にもたくさんあります。 2日ほどしか滞在していないのでぜひまた訪問したいです。 自分なりの観光の目的や興味を持つ所は人それぞれですね。 どういった観光に価値を見出すかの違いも大きいと思います。 最短の時間で有名なところだけ見れば良いという考え方の方なら 「~だけで良い」「見所はない」と言う表現になってしまうかもしれません。 でもそれが全ての方の考え方とは言えませんよね。 時間がないので泣く泣く諦めるという方も多いかもしれませんし。 私は東京も好きで在住の友人にあちこち案内してもらっています。 何度となく訪れていますが下町などまだまだ見所いっぱいだと感じます。 浅草や谷中など何度行っても楽しいです^^ ちなみにこんな東京の観光の仕方も面白そうですよ^^ http://portal.nifty.com/kiji/120119152838_3.htm 「外国のガイドブックで東京観光」
Re: 興味や価値観の違いでしょうか? シャトーのもなさん おはようございます。お久しぶりです! そうベルギーといえば、もなさんを思いだします(笑) ベルギーに行くことになれば、ブルージュやゲントそして教えていただきましたナミュールにはぜひ行くつもりですが、やはりブリュッセルに一番長く滞在したいです。 美術館だけでも1日かかりそうですし、教会めぐりで1日、チョコレート試食と買い物に1日。 グランプラスは夜景が圧巻なのかなと夜景に注目しておりましたが、 日暮れもすばらしいとな!そうか~見逃さないようにしないといけませんね! >ギャルリ・サンチュベールは何度も往復しましたが 趣のあるクラシックなアーケード街でした。 ここを歩くのがどれだけ楽しかったことか! いやぁー楽しそう!そうでしょう。そうでしょう。女はアーケード街が好きなものです。 もなさんのベルギーに対する愛はいつ聞いても深いわぁ~(笑) いつまでたっても色褪せない素敵な旅行だったんでしょうね。 東京も楽しいですよね。ロンプラでめぐる東京ですか!なんだか斬新ですね。 東京タワーを見ると、あ~東京来たーと思ってしまうんですが、スカイツリーにも行かないと。 浅草もなんどか行きましたが、いつも天ぷらを食べてしまうので、 私にとっては、胃もたれの町浅草なんですよ。
Re: 興味や価値観の違いでしょうか? 横からすみませんが同感です。 つい先日,久々にブリュッセルに行って美術館・博物館を堪能してきました。グランプラスだけ見て帰るのは,私にとってはまさに宝の山を素通りするに等しいですが,個人の興味しだいだとも思います。 ブリュッセルはワッフルもビールもおいしかった…。 ブリュッセルに限らず街歩きというものは楽しいし,観光の目玉を見る以外にもその街にしばらくいるだけで感じられるものがあるのではないかといつも思います。
「価値のあるなし」 は 「知識(興味)のあるなし」 と比例しませんかね??? いざや。さん こんばんは 私は欧州は未踏です・・でも 欧州の歴史が大好きなので書物やメディアで楽しませていただいています こちらの掲示板の書き込み 以外にも 多くの旅行記を拝読して 私が思うことは 「価値のあるなし」 は 「知識のあるなし」 と比例するんじゃない?・です 同じ街並みを見ても 建物や歴史についての知識があれば 色々な観点から見ることができますよね 知識があれば 興味が出てくる・・ 興味を持てば 知識を得ようとする・・・ そういった意味では 知識と興味って 両輪だと思います 世界屈指の美術館だって 絵や彫刻にまったく興味のない人であれば 「1時間で回った 満足だ」になるでしょう その人に「入場料が高いから せめて 半日は いてくださいよ」とか言えば 負担に思うでしょう(多分) 逆に「○○市なんて 見る価値もない」と だれかに言われても その人にとって特別な なにか(民族衣装・歴史の舞台・都市景観・イケメンさんが多い など)があれば 「1週間 飽きることなく楽しめました」になるでしょう・・・ 人それぞれだから 仕方のないことですし その観点の違えもなかなか面白い! と私は思います のりーたは 高いお金をだして 飛行機に乗っていくのだから 訪問地について書いている、本を1冊は 読んでから行きますよ・・ (地球の歩き方があれば 十分です と思っている方もいるようですが) 忙しい方に おすすめは 図書館にある、小学生上学年~中学生用に書かれている本 簡単な要約が多いし 写真・図説も多いから 短時間でも読めちゃう… なにより「この国に興味を持ってほしい」という 観点で書かれているから 旅行前の予習にはおすすめです
Re: 「価値のあるなし」 は 「知識(興味)のあるなし」 と比例しませんかね??? のりーたさんこんばんは。 行く価値があるのか?ないのか?は結局は自分が行って、自分の目でみて感じないと分からないですよね。 「知識のあるなし」はこの掲示板の回答者の方々は本当に色々なことをご存知で勉強させていただいています。 私は知識ゼロに近い状態で、目的地に着地してしまうタイプなのですが、そこが忘れられないような所であれば、後追いで帰宅してから本を読んだりしてます。またいつか行こうって思うから。 のりーたさんのように、質問者に対して、何を見たいの?何が好きなの?と問いかけながら回答して頂けるととても嬉しいと思います。 自分の価値感を押し付けるのではなく、質問者の価値感を大切にされているなと思います。
ひどいけど、心当たりも “ひどい言い方だなぁ”と思う反面、 “なるほど確かに”と思うところもあります。 例えば、 >ミラノ(最後の晩餐だけ) とありますが、 私の場合、ミラノ→ドロミテ→ベネチア と回りましたが、ドロミテとベネチアには、 たくさんすばらしいところがあったのに対して、 ミラノの記憶はほとんどありません。 “ドーモが改装中で見られなかった”ぐらいです。(笑) (「最後の晩餐」も見ていませんが) >ブリュッセル(グランプラスだけ) まさしく、グランプラスだけしか覚えていません。 ちょっと凄かったです。 でも、ベルギーに行くなら、ブリュッセルよりブルージュを 強くお勧めします。 >フランクフルト(何もなし) フランクフルトは、何となく好きなので、反論したい ところですが、じゃぁ、何が有ったと聞かれると 確かに困ります。 あっ、バームクーヘンがおいしかったです。 >ミュンヘン(美術館だけ)、 ミュンヘンで覚えているのは、 なんといっても、市役所のからくり時計ですね。 でも、見た感想としては “そんなに大騒ぎするほどのものか?”だったので、 あまりお勧めできません。(笑) あっ、ミュンヘンでは、警察署をよく覚えてます。 駐車違反で、切符を切られたので。(笑)
たしかに「ひどい 言い方」ですね なおみかさん こんばんは 私が、こちらの掲示板に「・・・方面観光について 情報をお願いします」とか トピを立てれば 「行ってみるのが楽しみになりました」と思えるくらい 前向きな情報がおおく寄せられます これは 大変ありがたいことだとおもいます 逆に「・・・は みる価値もない」とか 断定的&否定的な言い方で 言われると とても びっくりしますよね その街に行くことを とても楽しみにしていればなおさらです こんな 情報が寄せられたら、あくまでも「○○さんの感じ方」と割り切るほかないでしょうね 初めて投稿した人や 不安が募って投稿した人にはむずかしいけど・・・ 同じような アドバイスでも 「私は・・・と思う」みたいな 書き方をするだけで 印象が変わるのになあ・・と 思うこともしばしばです のり之介 「東京なんて 戦争ですべてが破壊された町なんだから 見る価値もありません。 東京タワーに上って 浅草で人形焼きを食べるくらいです 半日いれば 誰もが飽きますよ」 のり太郎 「東京は戦争ですべてが破壊された街です。 私は伝統建築が好きなので魅力は感じませんでした。 でも、東京タワーから見下ろす街並みと 浅草の焼きたての人形焼 この半日観光?は 私のお気に入りです」 うーん どんなものでしょうかね??
Re: ひどいけど、心当たりも こんばんは。面白いですね!なるほどです。 ミュンヘンのからくり時計ね~!あれしつこいですよね(笑)プラハのはあっという間の数秒で終わるのに、延々とやってますもんね。 これは私だけが思っていることなんですが、「ミュンヘンはドイツの大阪です」怒られちゃいますかね~。 なんだかあの町の持っている雰囲気というか人間の明るさ?が地元大阪を思わせるんで大好きな町なんですよね。 真逆にミラノは洗練されてるなー、ミラネーゼはやっぱりかっこいいなぁなんて思ってしまいます。 周りにすごい観光地がめじろ押しなんで、ミラノに立ち寄る方は少ないかもなんですけど、あの雰囲気はやはりミラノならではのもの。 フランクフルト確かに見所といって何か?バームクーヘンか!(笑) あ!確かゲーテの生家があったのでは?あれほどに!ゲーテが絶賛した町なんですを強調されるならば、ゲーテの生まれた町も勧めて欲しいですね。 偉人の生家とかお墓とか結構好きなもので。 見るべきものは、なにもないかもしれませんが、感じるものは人それぞれあるのかもしれませんねぇ。
ベルリンについてのみですが ベルリンは、現代美術、建築、音楽、パフォーミングアーツなど、ヨーロッパで最も先鋭的なものが集まる街で、私にとっては非常におもしろい街です。歴史の重みが感じられる場所もたくさんあります。今まで1週間ずつ、3回訪れていますが、まだまだ見足りないし、名所旧跡を見て終わりという街ではないので、今後も何度も訪れたいと思っています。 でも、旅の目的が、いわゆる普通の観光旅行(世界遺産を見て回るとか)なら、ベルリンは外してもいいという考え方もありだと思います。1日、2日の滞在ではベルリンの魅力はわかりにくいと思うので……。ブランデンブルク門、博物館島など有名どころの観光地を駆け足で見て記念写真を撮るだけなら、「パリやローマに比べて見るものが少ない」という感想を持っても仕方ないでしょうね。 「見る価値はない」というより(そんなことを言う人はいないと思いますが)、「駆け足旅行で訪れる街ではない」というほうがいいのではないでしょうか。
Re: ベルリンについてのみですが 1週間ずつ、3回ですか! そうでしょうねぇ。実はベルリンにはまだ行ったことなくて… 1日2日では満足できそうにないしと思っていたところです。 行く度に新しい何かがありそうですね。 ベルリン直行便がないのが残念です。 >「駆け足旅行で訪れる街ではない」おっしゃるとおりかと思います。 浮かれ気分のパリ、ローマ観光もいいんですが、やはり普通の観光地とは一線を画していますね。 ますます行きたくなりました。ありがとうございます。
「バルセロナ」を除いておおむね同意。正確にいえば他に時間を割くべきところが山ほどある バルセロナはカサミラ、カサバトリョ、グエル公園やサグラダファミリアなどみるところ盛りだくさんでスペインに行くならぜひ訪れたい、訪れることをお勧めする都市のひとつでしょう。 しかし・・・他のあげられた都市(ミラノ、フランクフルト、ミュンヘン、チューリヒ、マドリード、東京)は・・・時間があり余ってれば行ってもいいんじゃない?くらいのものでしょう。日本人が欧州を旅する時の(おそらく標準的であると思われる)8~10日程度の旅行期間では、これらの都市はすっ飛ばして他の魅力的な観光地をお勧めしますねえ。 例えば ミラノ→ベニスやフィレンツェにたっぷり時間をさいたほうがよい フランクフルト→ライン川下りやロマンティック街道や古城街道ぞいの中世都市に時間をたっぷりさいたほうがよい。(ローテンブルクやハイデルベルクを1~2時間のショートストップで過ぎ去ろうものなら尚更) チューリヒ→この町に丸1日かける時間があるなら、ルツェルン・ベルンなどの魅力的な都市の観光やユングフラウでハイキングをたっぷり堪能する(ユングフラウヨッホまで登山鉄道で行ってハイキングをしないなど論外)、あるいはシャフハウゼンやシュタインアムライン、ザンクトガレンなどの周遊をしたほうが満足度は高い。 マドリード→セゴビアとかトレドとかコンスエグラの風車とかクエンカとか全部見て廻ってそれでも時間がありあまってるなら行ってもいいんでは?
Re: 「バルセロナ」を除いておおむね同意。正確にいえば他に時間を割くべきところが山ほどある マッピーランドさんのお話なるほど!ですねぇ。 でも、自分自身で気がついたことがありました。 私は都会が大好きなのだなということです。 確かに欧州は魅力的な町や世界遺産が多すぎて、どこに的を絞ろうか毎回悩むところです。 自分自身の今までの旅を振り返ってみると、1ヶ月でも10日の旅でも疲れきってたどり着いた、最終滞在地の都会では、旅の始まりと同様にテンションが上がってしまいます。 女性だからでしょうかねぇ?買い物も楽しいし、あっという間に時間が過ぎてしまします。 それに、特に見所がなかったとしても、また行きたいなと思うのも上記の都市なんですよねぇ。 その都市が持っているパワーというか・・そういうのを感じます。 私が特異体質なのでしょうね。